Talk:Pourquoi des donnees geographiques libres fr

Je me permets de venir commenter l'argumentaire actuel que je trouve souvent maladroit. --Xis 14:08, 26 July 2010 (UTC) Vous êtes cordialement invités à répondre à mes interrogations, contredire mes affirmations péremptoires etc. =)

En fait, il serait sans doute intéressant de penser l'argumentaire en fonction d'interlocuteurs archétypaux. Comme je le disais, selon à qui l'on s'adresse, les arguments qui suivent peuvent être pertinents ou contre-productifs. Je vais essayer de débuter rapidement une liste de ces archétypes.

Si on devait établir une todo list, il faudrait donc:


 * Établir des archétypes des interlocuteurs à convaincre.
 * Étoffer la liste des arguments, notamment en creusant dans la doc sur les opendatas en général
 * Reformuler ceux que nous avons déjà pour les adapter à différents contextes.

Libérer les données géographiques permettrait de :

augmenter le nombre et la qualité de documents cartographiques dans les supports numériques
« Augmenter le nombre » ça semble couler de source mais le responsable SIG n’en a pas grand chose à faire. D’ailleurs est ce vraiment un bien ? Quid des maj une fois que les données sont dupliquées et publiées sur x supports ? Du point de vue de la collectivité, du moment que les données crées sont de qualités, le reste on s’en cogne un peu. Et de ce que je vois sur OSM, le label « données libres » ne garantit absolument pas des données de qualité. En revanche on pourrait dire: Libérer, cataloguer (produire des métadonnées) et publier obligent les producteurs de données (personnel, stagiaires, prestataires) à adopter une méthodologie plus rigoureuse, à s’interroger sur la donnée, l’objectif de sa création, ses utilisateurs possibles etc. Bref faire entrer la données dans une démarche de qualité.'

améliorer l'information publique aux citoyens (risques naturels, développement de réseaux, aide à la décision et concertation)
Quelqu’un à des exemples ? Je ne suis pas sur qu’un politique y voit un élément positif. Soyons clairs, à l’heure actuelle et sauf exception les citoyens s’en moquent de l’information géo. Seuls des collectifs opposés à un projet d’aménagement menaçant leur intérêt personnel sont concernés. Le syndrome NIMBY donc. (google nimby pour ceux qui ne connaissent pas =). En tout cas, c’est ainsi que l’en perçu les responsables avec qui j’ai parlé.

Pour ma part je pense que la majorité des autorités publiques (locales ou nationales) ne souhaitent vraiment pas voir se développer de réelle initiative de « participation citoyenne ».
 * moi ça me fait pensé à ce qui c'est passé avec Haïti et là tout le monde à saluer l'initiative OSM --ThomasClavier 15:05, 26 July 2010 (UTC)


 * Ah bah c'est sur que quand ça se passe loin on applaudit toujours. Et là encore, ne pas confondre données libres et données participatives. =) Ce qui est applaudit c'est l'initiative participative, pas forcément la donnée libre.
 * Mais je pense que ce qui c'est passé récemment avec la tempête Xyntia en Vendée et les fameuses zones noires (ou zones de solidarité) illustre bien la crainte des autorités de laisser des armes aux contestataires. --Xis 16:27, 27 July 2010 (UTC)

L'information publique aux citoyens ne dépend pas vraiment de la disponibilité de données géographiques gratuites : des coûts bien plus importants que celui du recours à des données géographiques payantes sont engagés dans la plupart des opérations. Comme le dit le député Dominique Caillaud, disposer d'un SIG avec les données, c'est pour une commune ordinaire moins que le coût de la tondeuse-tracteur acquise pour tondre les espaces verts. [JP Lagrange]

développer un secteur économique :

 * développement de logiciels et d'applications
 * libération d'un gisement d'emploi orienté vers l'information géographique (opérateurs SIG, gestionnaires de BD, décideurs)

Ok mais avec des exemples ce serait mieux. Avons nous une idée de l’évolution du nombre d’emploi lié à l’information géographique et directement imputable à la libération des données ? Que ce soit dans leur exploitation (en bureau d’étude par exemple) et dans la création d’application (web ou desktop) carto.

Le développement de logiciels n'est pas dépendant du coût de données. C'est l'emploi des logiciels qui peut l'être. En ce qui concerne le gisement d'emploi, c'est un argument récurrent, mais il faudrait fournir des données chiffrées appuyées sur des exemples réels. [JP Lagrange]

=== développer la culture numérique et territoriale des utilisateurs (les données OpenStreetMap sont récoltées par des particuliers, qui ont ainsi une démarche d'appropriation et de connaissance de leurs territoires, et des technologies numériques liées à la cartographie) ===

Donc déjà on s’éloigne du sujet (libérer les données carto). Et après ? Un loisir de geek, qui concerne pour le moment, allez soyons sympas, quelques centaines de personnes en France…

=== éviter aux contribuables de payer leurs données à 2 reprises (pour la construction des cartes et pour les droits d'utilisation par les structures publiques), sans toutefois bénéficier d'un droit d'usage véritable. ===

Je ne comprends pas. Les structures publiques ne sont pas elles pas productrices de l’essentiel des données géographiques en France ?
 * pour moi, mais je peux me tromper, les structures publiques payes des gens pour améliorer les données qui reste la propriété de l'IGN ... puis paye à l'IGN un droit d'utilisation très limité. --ThomasClavier 15:22, 26 July 2010 (UTC)

Le slogan "on paye deux fois" est une vieille ânerie, un slogan qui court toujours parce qu'il a le mérite de frapper les esprits, même si c'est grossièrement faux. En pratique, pour les services publics soumis à paiement (transports, SNCF, RATP etc., MétéoFrance, IGN etc.), le principe est toujours le même : le service fait l'objet d'une dotation publique, qui ne couvre pas la totalité du coût et l'usager, le client, paie le complément. Il n'y a donc pas double paiement par l'usager (par ses impôts et par le ticket pour utiliser), mais paiement en deux parts complémentaires. On peut choisir de rendre le service "gratuit", c'est-à-dire entièrement payé par l'impôt. Ca ne change guère le coût payé. On peut débattre de l'efficacité de l'un ou l'autre modèle : si le client paie en fonction de son usage, la part payée par l'impôt par ceux qui n'en ont pas l'usage est plus faible, mais gérer la facturation et les paiements a un coût, si le service est gratuit des services payants peuvent peut-être se développer plus facilement par dessus, à évaluer, mais le paiement induit une relation client / fournisseur donc une pression sur la qualité du service etc. Mais on ne peut pas dire que la donnée payante est une donnée payée deux fois, c'est tout simplement faux. [JP Lagrange]

permettre des prises de décisions documentées, par exemple sur des problèmes de développement durable
Je ne suis pas sur de comprendre de qui on parle concernant ces prises de décisions. Ni comment le simple fait de « libérer » les données va les faire circuler. Sans parler des problèmes de mise à jour.
 * Si les données sont libre elle sont plus facilement accessible ... donc elles circulent plus :-) imaginons, un décideur qui ne veux pas payer une fortune juste pour prendre une petite décision. --ThomasClavier 15:22, 26 July 2010 (UTC)

Pour une décision, à un certain niveau, il faut des garanties sur ce qu'on met en entrée du raisonnement qui conduit à la décision. Par exemple on imagine mal une préfecture ou une commune appuyer sa délimitation des zones inondables sur des données non garanties. Et, encore une fois, le coût de la donnée est parfaitement secondaire dans le coût d'ensemble de la très grande majorité des processus considérés (par exemple les enjeux financiers d'inondation sont à un ordre de grandeur au-dessus, au moins). Il en va tout autrement en ce qui concerne l'individu, le particulier. [JP Lagrange]

améliorer la qualité de l'information géographique dans la presse ou journaux.
C’est vraiment un problème majeur aujourd’hui ? Les politiques dorment mal la nuit à cause de ça ? J’en doute =)

Publier des données fait gagner de la visibilité, contribue à justifier des financements.
??? Affirmation qui mériterait d'être développée et étayée [JP Lagrange]

La directive européenne
La directive européenne INSPIRE vous obligera bientôt à diffuser largement vos données. Autant les libérer.

C'est inexact : si une entité publique diffuse déjà (ou permet la réutilisation) des données qui relèvent de la directive INSPIRE, alors elle devra les rendre accessible à tous, les diffuser, suivant les règles INSPIRE. En revanche la directive n'induit aucune obligation de diffusion. Il est précisé dans les attendus que "La présente directive devrait s'appliquer sans préjudice de la directive 2003/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public" [JP Lagrange]

Cette directive à pour but de "fixer les règles pour « établir l’infrastructure d’information géographique dans la Communauté européenne, aux fins des politiques environnementales communautaires et des politiques ou activités de la Communauté susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement." Et l'un de ses principe est: "Les données spatiales doivent être mises à disposition dans des conditions qui ne fassent pas indûment obstacle à leur utilisation extensive." Ce qui devrait inciter largement les organismes publics concernés à libérer leur données.

Je sais que la convention Aarhus va dans le même sens mais je la connais mal. La convention d'Aarhus

Voilà pour la consulter : convention Aarhus [JP Lagrange]

Mutualiser le coup d'entretien et de gestion des données
Libérer des données c'est mettre en commun des données et donc travailler à plusieurs (communautés d'utilisateurs, de clients ou d'industriel). La collaboration de plusieurs entités permet donc d'améliorer la qualité des données (exhaustivité, complétude de l'information pour chaque objet, métadonnées, actualités des données, etc.) et d'abaisser les coûts d'entretien pour chaque entité. J'entends pas entité un organisme public ou privée qui se sert de ces données dans leur SIG : analyse, diffusion d'information, etc.

Ce qui créé de la valeur ce n'est pas la données en tant que tel, mais le savoir faire autour de cette données pour la gérer, la manipuler, l'analyser et la diffuser.